Asbest in de Brusselse gebouwen: actie ondernemen voor onze gezondheid

[Judith Verbist, presentatrice, in het Nederlands] “Welkom bij Pro Update, de podcast van Leefmilieu Brussel met alle relevante informatie voor professionals in Brussel. Ik ben Judith Verbist en elke aflevering ga ik in gesprek met een expert over de problemen en oplossingen van het milieubeleid in Brussel. We bespreken vandaag de relevante wetgeving, geven tips en adviezen en hopen je te inspireren met innovatieve projecten. Vandaag praten we over asbest met Elise Straetmans van de dienst Milieuvergunningen en Nico Wittevrongel, asbestcontroleur bij Leefmilieu Brussel. Hallo Nico, welkom in de studio.”

[Nico Wittevrongel, expert, in het Nederlands] “Hallo.”

[Judith Verbist] “Asbest is voor veel mensen een eng woord. En toch was het tot midden de jaren ’80 een veelgebruikt product in de bouwsector omwille van de brandwerende, slijtvaste en isolerende eigenschappen en de zeer goedkope prijs. Kortom, we vinden het terug in heel veel Brusselse gebouwen. De asbestwetgeving wordt deels bepaald door de Brusselse en deels door de federale regering. Dat maakt de situatie dan ook soms erg complex. Maar geen nood. Vandaag staat er het volgende op de agenda:

• Wat is asbest en wat zijn de gevaren?
• Hoe is de situatie in Brussel?
• Wat zegt de wetgeving en welke doelen worden er gesteld?
• Wat doet Leefmilieu Brussel?
• Wat kan je doen om de situatie te verbeteren?
• We bespreken enkele best practices en geven je de tools om hier ook mee aan de slag te gaan.
• En als allerlaatste bespreken we enkele interessante en innovatieve projecten.

Klaar voor?"

[Nico Wittevrongel] “Ja.”

[Elise Straetmans, expert, in het Nederlands] “Ja, toch wel.”

[Judith Verbist] “Let's go!”

[Muziek]

[Judith Verbist] “Kan je eens beknopt uitleggen, Nico, wat asbest juist is en waarom het zo vaak aanwezig is in de gebouwen in Brussel?”

[Nico Wittevrongel] “Asbest is een natuurlijk voorkomend mineraal dat bestaat uit microscopisch kleine vezels. Het is een rotsgesteente dat momenteel nog steeds ontgonnen wordt buiten Europa. Er zijn drie van de zes soorten asbest die commercieel gebruikt geweest zijn, namelijk het witte asbest, het bruine en het blauwe asbest. Nu, het is een heel veel gebruikt materiaal in de bouwindustrie, door zijn opmerkelijke eigenschappen zoals brandwerendheid, hittebestendigheid, corrosiebestendigheid, elektrisch niet-geleidend, akoestisch isolerend, thermisch isolerend en bovendien ook nog heel goedkoop, waardoor dat in België eigenlijk wel heel veel gebruikt geweest is.”

[Judith Verbist] “Maar als ik het zo hoor, dan lijkt het alsof er bijna alleen maar voordelen zijn verbonden aan asbest. Maar dat is niet zo hè, Elise?”

[Elise Straetmans] “In principe zijn er heel veel voordelen aan asbest. Het enige en het belangrijkste nadeel zijn natuurlijk de gezondheidseffecten ervan. Dus die vezels, die asbesthoudende vezels, zijn zo klein dat die heel diep kunnen doordringen in de longen en daar allerlei schade kunnen aanrichten.”

[Judith Verbist] “Ja, dus toch niet alleen maar voordelen, maar eigenlijk ook één heel groot nadeel…”

[Elise Straetmans] “Een gezondheidsnadeel, dat is het allerbelangrijkste eigenlijk.”

[Judith Verbist] “Het gebruik van asbest was een lange tijd geleden heel normaal. Je zegt onder andere dat het goedkoop is of was. Wil dat dan juist zeggen dat we ook overal asbest terugvinden? Wat is juist de huidige situatie?”

[Elise Straetmans] “Ja, er zit natuurlijk heel veel asbest in de gebouwen in Brussel. In onze afdeling, dus de afdeling Vergunningen, hebben we in 2017 een heel grote inventarisatiestudie laten uitvoeren en daaruit werd geconcludeerd dat er tot in 80 of 90% van de gebouwen nog asbest zit. En dat is nog heel veel. Ondertussen zijn er wel natuurlijk heel veel dossiers afgeleverd voor asbestverwijdering, dus het gaat naar beneden. Maar ja, het is nog altijd heel aanwezig.”

[Judith Verbist] “Dus de huidige situatie is zichzelf aan het verbeteren. Of het wordt toch beter, want er worden veel aanvragen ingediend, maar het is zeer aanwezig in Brussel.”

[Elise Straetmans] “Ja, doordat het zeer aanwezig is, hebben we eigenlijk berekend dat, mits we op het huidige elan zouden voortgaan van het aantal asbestverwijderingen, dat we dus echt nog 70 jaar lang gaan bezig zijn vooraleer dat we echt alle asbest verwijderd hebben hier in Brussel.”

[Judith Verbist] “Wauw! Oké, nog heel wat werk.”

[Elise Straetmans] “Ja.”

[Judith Verbist] “ En is het dan gevaarlijk als je asbest tegenkomt in die gebouwen die vóór 1998 zijn gebouwd?”

[Nico Wittevrongel] “Het hangt ervan af van de toepassing zelf. De asbesthoudende materialen worden in twee groepen verdeeld op basis van het risico van verspreiding van asbestvezels. We hebben de broze materialen en de niet-broze materialen. Bij broze materialen komen de vezels heel gemakkelijk vrij. Dat is bv. spuitasbest, leidingisolatie, dat kunnen koorden zijn, doeken, vezelplaten, karton, enz. Niet-broze materialen is eigenlijk meer bekend als asbestcement. Nu, er zijn nog toepassingen zoals de vinyltegels en mastiek. In totaal zijn er momenteel tot 3.800 verschillende types of vormen van asbesthoudende producten bekend.”

[Judith Verbist] “Ik hoor dus dat er heel wat gevolgen kunnen zijn voor de gezondheid. Heb je daar nog voorbeelden van?”

[Elise Straetmans] “Wel ja, die kleine asbestvezels die dringen heel diep door in de longen. En daar maken we dus een onderscheid tussen twee typen van ziektes die asbest kunnen veroorzaken. Dus eerst en vooral de niet-cancerogene ziektes, bijvoorbeeld fibrose van de longen. Dat noemen we de asbestoseziekte. En dan ten tweede ook de echte kankers, asbestkankers, kanker van het borstvlies, dat is eigenlijk bekend onder de naam mesothelioom. Wat heel belangrijk is om op te merken, is dat er een grote latentieperiode is. Dus vanaf het moment dat je asbestvezels inademt, duurt het zeker twintig ofwel tot veertig jaar vooraleer dat je echt een ziekte gaat ontwikkelen of voordat er ook iets zichtbaar is op een radiografie van de longen bijvoorbeeld.”

[Judith Verbist] “Ja, ok. En je zegt het is tweeledig. Zowel op federaal niveau wordt er op gecontroleerd en ook op gewestelijk niveau. Zijn er ook doelstellingen in Brussel bijvoorbeeld, is er een bepaalde datum of een bepaald jaar tegen wanneer alles in orde zou moeten zijn?”

[Nico Wittevrongel] “Er is geen echte datum vastgeprikt. Er zijn studies gebeurd in het verleden die laten blijken dat tegen 2070 verwacht wordt dat het meeste asbest verwijderd zou zijn in Brussel. Nu, dat is heel moeilijk om te realiseren, want onze wetgeving laat ook toe om asbest in te kapselen. Dus eigenlijk verschuiven we het probleem naar toekomstige werken. Enkel bij werken voor renovatie van een gebouw waarbij men aan het asbest gaat raken, is men verplicht om het asbest te verwijderen.”

[Judith Verbist] “Er is dus nog wel wat werk aan de winkel!”

[Muziek]

[Judith Verbist] “Nico, hoe werkt dat juist in de praktijk? Want jij werkt bij Leefmilieu Brussel. Hoe gaan jullie dagelijks te werk?”

[Nico Wittevrongel] “Bij de afdeling Inspectie zijn we met twee inspecteurs die zich bezighouden met de asbestproblematiek. Er zijn ongeveer 400 dossiers die vergund worden. Dat zijn 400 vergunningen die afgeleverd worden, waarvan wij er een honderdtal gaan opvolgen jaarlijks. Nu, de criteria om die dossiers te selecteren, zijn vooral gebaseerd op de aanwezigheid van kinderen in de gebouwen, omdat die een groter risico hebben op ziekteverschijnselen in de toekomst. Dus wat doen wij? We gaan scholen sowieso opvolgen. De werven in scholen, in crèches en in ziekenhuizen.”

[Judith Verbist] “Dus eigenlijk waar er kwetsbare groepen zijn van de samenleving.”

[Nico Wittevrongel] “Sowieso moeten we een selectie doen. We kunnen niet alles opvolgen. En naast die honderd dossiers die op basis van die criteria opgevolgd worden, gaan we ook nog een keer de nieuwe asbestverwijderaars opvolgen. Dus er zijn veel nieuwe firma's op de markt die asbest verwijderen en we willen dat ze minstens even goed werken als de andere.”

[Judith Verbist] “Zijn er bepaalde procedures die moeten worden opgevolgd of worden opgestart?”

[Elise Straetmans] “Ja, in de eerste plaats is het heel belangrijk om een asbestinventaris op te stellen of te laten opstellen, zodat je kan zien welke types asbest in jouw gebouw aanwezig zijn en ook hoe je met de risico's daarvan kan omgaan. Dat is heel belangrijk. In sommige gevallen is het zelfs door de wetgeving, dus het asbestbesluit hier in Brussel, verplicht om over die asbestinventaris te beschikken. Dus enerzijds als je renovatie- of afbraakwerken gaat doen vanaf 500 vierkante meter en ten tweede ook als je zeker weet dat je aan asbest gaat raken bij renovatiewerken. Het is ook misschien belangrijk om te noteren dat het in Brussel voorlopig nog geen verplichting is om asbest te verwijderen, tenzij je echt aan asbest gaat raken. Maar je bent voorlopig dus niet verplicht om te verwijderen. Maar als je dan besloten hebt om asbest te gaan verwijderen, is er in sommige gevallen een vergunning of een aangifte nodig bij Leefmilieu Brussel. Dus een vergunning van het type 1B of een aangifte van type 1C. Die vergunningsaanvraag, die komt bij ons terecht, dus op de afdeling Vergunningen en dan ga ik of een collega het dossier bekijken. We gaan ter plaatse en we bekijken ter plaatse ook het werkplan om te zien dat alles in orde is, en ook het lokalisatieplan om te zien hoe een hermetische zone bijvoorbeeld wordt opgesteld, dat het OK is.”

[Judith Verbist] “En stel nu, jullie gaan ergens ter plekke en er moet bijvoorbeeld een asbestverwijdering plaatsvinden. Weet jij hoe dat dat in zijn werk gaat? Kan jij daar wat meer informatie over geven?”

[Nico Wittevrongel] “De asbestverwijderaar dient een melding te doen 15 dagen op voorhand, dus een melding van de aanvang van de werken. Op basis van de gegevens die wij hebben, gaan wij een bezoek ter plaatse brengen, waarbij we de voorwaarden en de vergunning gaan controleren. Maar we gaan ook kijken of dat er nog andere toepassingen vrijkomen in dat gebouw. Dus op basis van een inventaris die oorspronkelijk gemaakt is, kan het zijn dat tijdens de werken nog bijkomende toepassingen gevonden worden. Dus niet alleen tijdens de werken gaan we een bezoek doen. We doen ook eigenlijk liefst na de werken een bezoek om te zien of dat alles effectief goed verwijderd is. Maar ook naar afval toe, het afval is eigenlijk ook milieugebonden, dus afval moet op een goede manier verpakt zijn en ook opgeslagen worden in een afzonderlijk lokaal of in een speciaal daarvoor voorziene container. En drie maanden na de werken moeten wij in principe alle documenten ontvangen van de verwijderaar.”

[Judith Verbist] “Dus jullie volgen het project eigenlijk echt van A tot Z op. Jullie bekijken of dat alles goed wordt opgestart en goed wordt afgehandeld van begin tot einde. En Nico, wat gebeurt er juist als die wetgeving niet wordt gevolgd? Is er dan een bepaalde vorm van controle?”

[Nico Wittevrongel] “Ja, inderdaad. Dus we behandelen de dossiers die vergund zijn. Als wij vaststellen dat er bij een plaatsbezoek inbreuken zijn op de voorwaarden uit die vergunning, dan kunnen we tussenkomen. En dus in eerste instantie gaan wij een waarschuwing schrijven. Als dat zwaardere inbreuken zijn, gaan we naar een ingebrekestelling. En als het echt flagrant is, dan gaan we een proces-verbaal van inbreuk opstellen.”

[Judith Verbist] “Dus er zijn verschillende gradaties in. Wat is dan juist dat eerste niveau van oké, we zien dat het niet helemaal in orde is? Is het een waarschuwing? Als je ziet van het wordt niet gerespecteerd, maar we gaan toch eerst waarschuwen zodat ze het probleem kunnen aanpakken?”

[Nico Wittevrongel] “Ja, inderdaad. Dus een waarschuwing is voor kleine inbreuken, eigenlijk de details van de werken. Maar als het echt flagrant is, in geval van een klacht bijvoorbeeld, dan gaan wij eigenlijk direct overgaan naar een ingebrekestelling of zelfs een proces-verbaal. Nu, we kunnen nog verder gaan. En dat is eigenlijk ook de werken volledig stilleggen. Dat is eerder zeldzaam, maar het is niet de eerste keer dat we dat moeten doen. Nu, de proces-verbalen, wat gebeurt daarmee? Die gaan naar de procureur des Konings die al dan niet beslist of dat hij er gevolg aan geeft.”

[Judith Verbist] “Ja.”

[Nico Wittevrongel] “Als er geen gevolg aan gegeven wordt, dan komt dat terug bij ons en dan wordt er een administratieve geldboete opgelegd door de leidend ambtenaar van Leefmilieu Brussel.”

[Judith Verbist] “Ik hoor administratieve geldboete, plakken daar vaste bedragen op?”

[Nico Wittevrongel] “Die bedragen? Dat gaat van € 50 tot € 62.500. En dat kan, in geval van recidive, stijgen naar € 125.000.”

[Judith Verbist] “Dus belangrijk om goed op te volgen?”

[Nico Wittevrongel] “Ja, dus die bedragen zijn wel aanzienlijk hoog en we zien en we hopen dat de inbreuken verminderen en dat de mensen toch iets doen om onze wetgeving te respecteren.”

[Judith Verbist] “Ja. Elise, ik ben benieuwd, zijn er ook gevolgen als de procedures niet worden opgevolgd? Want natuurlijk is er die mogelijke impact op de gezondheid. Zijn er nog andere gevolgen?”

[Elise Straetmans] “In principe, als de milieuvergunning niet gevolgd wordt, is er wel een risico op ongecontroleerde verspreiding van asbestvezels in het milieu. En dat kan gevaarlijk zijn voor omstaanders, voor mensen die in de buurt wonen en ook op vlak van milieu. Die vezels kunnen zich heel hard verspreiden in de omgeving. En er zijn nog andere risico's voor het milieu. Bijvoorbeeld die vezels kunnen in het water terechtkomen waardoor watervervuiling ontstaat. En wat ook heel belangrijk is, is de goede opvolging van het asbestafval. Asbestafval moet eigenlijk naar de correcte stortplaats gaan. Dat mag zeker niet gedumpt worden, zomaar ergens.”

[Judith Verbist] “Is dat ook allemaal in een wetgevend kader gegoten?”

[Elise Straetmans] “Ja, absoluut. Dus asbestwetgeving is eigenlijk een beetje tweeledig. Dus enerzijds de federale wetgeving die zich toelegt op de bescherming van de werknemers, dus werknemers die asbest gaan verwijderen. En aan de andere kant is er het milieuaspect, dat zit bij Leefmilieu Brussel. Hier in Brussel is er sinds 2001 een beperkt wetgevend kader over asbest, maar sinds 2008 is het Brusselse asbestbesluit verschenen. Dat is een wetgevend kader dat echt alles oplegt over hoe asbest verwijderd moet worden en hoe er moet omgegaan worden met de milieuaspecten.”

[Muziek]

[Judith Verbist] “Elise, hoe ondersteunt Leefmilieu Brussel de bedrijven in heel dit traject?”

[Elise Straetmans] “Er is heel veel informatie beschikbaar op onze websites. Onder andere een super handig overzicht van de aan te vragen vergunningen. Dat is heel handig voor asbestverwijderaars. Ten tweede komen wij dus, de collega's en ik van Leefmilieu Brussel, ook altijd ter plaatse op asbestwerven. Wij zijn super aanspreekbaar ook. Wij zijn ook heel aanspreekbaar via mail en telefoon, waar wij antwoorden op allerlei vragen van zowel asbestverwijderaars als van andere aannemers of eigenaars van gebouwen die vragen hebben.”

[Judith Verbist] “En via welke weg kunnen zij jullie contacteren? Is daar een e-mailadres voor?”

[Elise Straetmans] “We zijn te bereiken op Permit_asbest@leefmilieu.brussels”

[Judith Verbist] “Oké, dat is duidelijk.”

[Muziek]

[Judith Verbist] “Nico, ik heb nog een vraagje voor jou. Zou jij een voorbeeld kunnen geven van een groot project dat jullie hebben opgevolgd en een voorbeeld kunnen geven van een klein project?”

[Nico Wittevrongel] “De grote projecten in de laatste jaren, er zijn er heel wat geweest, dus bijvoorbeeld het Sheraton Hotel, de De Brouckère-toren, toren WTC1 en WTC2, …

[Judith Verbist] “In al die voorbeelden zat er asbest?”

[Nico Wittevrongel] “Ja, ja. Dus alle grote gebouwen die moesten naar brandveiligheid beter uitgerust zijn dan de gewone kleinere gebouwen. De kleine projectjes die we behandelen dat zijn meestal woningen waar je meestal kleine werken laat uitvoeren. Wat zit er in een woning? Meestal een asbestdak en leidingisolatie.”

[Judith Verbist] “En dat volgen jullie ook op? Dus echt van klein tot groot volgen jullie op?”

[Nico Wittevrongel] “Ja, die volgen we op, waarom volgen we die op? Meestal wordt dat uitgevoerd door een nieuwe asbestverwijderaar.”

[Judith Verbist] “Nico, ik hoor dat je het hebt over onder andere de WTC-toren, over de Sheraton of het Sheraton-hotel. Wat is er dan juist zo speciaal aan die grote projecten?”

[Nico Wittevrongel] “Die gebouwen zijn speciaal uitgerust met brandwerende toepassingen met asbest, zoals bijvoorbeeld spuitasbest. Dat zijn eigenlijk de heel gevaarlijke toepassingen van asbest. Die werken duren ook maanden, soms tot jaren, en dat geeft ons de tijd om die dossiers meer aandacht te geven dan de kleinere dossiers. Dus asbesthoudende bespuiting had het voordeel dat men een gebouw minstens 2u brandwerend kon maken.”

[Judith Verbist] “En achteraf komt het asbest dan wel vrij?”

[Nico Wittevrongel] “Ja, inderdaad. Dat is het bijhorende risico dat erbij was. Als je dan een brand hebt in een heel hoog gebouw, dan kan er heel veel asbest vrijkomen. En een schoolvoorbeeld ervan is 9/11. Er was geen brand, maar er is 2.000 ton spuitasbest vrijgekomen in de stofwolk.”

[Judith Verbist] “Dank je wel, Nico. Ja, dankjewel om hier aanwezig te zijn in de studio.”

[Nico Wittevrongel] “Graag gedaan.”

[Muziek]

[Judith Verbist] “Dit was de aflevering over asbestwetgeving van Leefmilieu Brussel. Vond je deze podcast interessant? Aarzel dan niet om de aflevering te delen met je collega's. Ik ben Judith Verbist en ik sprak met Elise Straetmans en Nico Wittevrongel. Dank jullie wel voor het super aangename en verrijkende gesprek.

Wil je meer weten over asbest en hoe je op een veilige manier asbest laat verwijderen? Neem dan zeker een kijkje op de website leefmilieu.brussels. Je kan onze dienst Asbest bereiken via permit_asbest@leefmilieu.brussels.

Tot snel!”

[Muziek]

[Einde]